“Papa’nın ziyareti Bartholomeos’a yapıldı”

İstanbul Ekümenik Patriği Bartholomeos’un teoloji danışmanı Başdiyakon John Chryssavgis, Hürriyet gazetesinden Cansu Çamlıbel’e bir söyleşi verdi. Söyleşinin belli bölümlerini dikkatinie sunuyoruz.

“John Chryssavgis, Avustralya doğumlu bir teoloji profesörü. Atina’da üniversitesinin ardından doktorasını Oxford’da yapmış. Yaklaşık 20 yıldır ABD’de yaşıyor. Chryssavgis, Papa Francis’in Türkiye ziyaretinin patrikhane ayağını organize eden ekibin kilit ismiydi. Fener Patrikhanesi adına konuşma yetkisi olan az sayıda din adamından biri. Bu röportajı da Patrik Bartholomeos’un bilgisi ve onayıyla verdi:

– Papa Francis’in Türkiye ziyareti neden önemliydi?

Öncelikle, bu ziyaret bir Hıristiyan kilisesinin dünya tarafından kabul edilen lideri Ekümenik Patrik Bartholomeos’a yapılmış bir ziyarettir. Papa Francis, Fener Rum Patrikhanesi’ni Hıristiyan birliği için vazgeçilmez görüyor….

– Bu uzlaşı çabalarına rağmen Batı Kilisesi’nin ruhani lideri Papa ile Doğu Kilisesi’nin ruhani lideri Patrik arasında hâlâ bir rekabet yok mu?

Rekabetin doğru ifade olup olmadığından emin değilim. Ama sonuçta 1000 yıllık birlikten sonra 900 yıl devam eden bir ayrılık oldu. Bu zaman içerisinde iki kilise de bir diğerinin geleneklerine şüphe ve husumetle bakmaya hatta yok saymaya neden olacak ölçüde farklı tarzlar geliştirdiler…  Çok şükür 50 yıl önce Papa VI. Paul ve Ekümenik Patrik Athenagoras ‘sevgi diyaloğu’ diye adlandırdıkları bir iletişim geliştirmeyi başardılar.

– İznik hem Vatikan hem de Fener açısından neden bu kadar önemli? 2025’te büyük buluşma gerçekleşebilecek mi?

İznik ilk ekümenik konseyin toplandığı yerdir. 325 yılında toplanan o konseyin sonunda bütün Hıristiyanlar için ilk ortak metinlerden olan ‘İnanırım bir Allah’a’ duasının ilk 8 bölümü çıkmıştır… Konsey, Paskalya’nın kutlanacağı ortak tarih için de karar almıştır. Bütün bunlara bakınca İznik’in konseyin 1700. yılında bütün Hıristiyan dünyayı kapsayan bir buluşmaya ev sahipliği yapmasının önemini anlayabilirsiniz…

– Türk medyasına bakarsanız Papa Francis, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın davetlisi olarak Türkiye’ye geldi, Batı medyası ise Patrik Bartholomeos’un davetlisi diye sundu. Vatikan defalarca açıklama yapmak zorunda kaldı. Kafalar neden karıştı sizce?

Sayın Erdoğan’ın Papa’yı davet etmesinin ya da o şekilde ağırlamasının şaşılacak bir yanı yok. Zira Papa Francis de bir devlet başkanı, Vatikan’ın lideri. Ancak Papa Francis’e davet aslında 18 Mart 2013’te resmi papalık ayini sırasında ayine bizzat katılan Ekümenik Patrik Bartolomeos tarafından yapılmıştır.

– Ak Parti hükümetlerinin bugüne kadar Fener Rum Patrikhanesi’ne yönelik genel yaklaşımını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ekümenik Patrikhane’ye yönelik genel yaklaşımın son yıllarda iyileştiğini düşünüyorum. Ekümenik Patriğimiz Bartholomeos da, karizmatik ve dostane tavrıyla bu değişimin yaşanmasında önemli rol oynadı…

– Bu atılan adımlardan sonra Patrik Bartholomeos, 2009’da Amerika’daki CBS kanalına verdiği röportajda söylediği gibi hâlâ kendini çarmıha gerilmiş gibi hissediyor mu? Siz bu konudaki görüşünün değişip değişmediğini bilecek kadar kendisiyle yakın çalışan birisiniz.

Ben Patrik Hazretleri’nin kişisel duygularıyla ilgili yorum yapabilecek bir pozisyonda değilim. Ancak bahsettiğiniz ’60 Minutes’ (60 dakika) röportajında o sözleri söylerken aynı odada biraz ötesinde duruyordum. Çok net olarak hatırladığım şu; yeniden dirilişin çarmıha gerilmeden geçtiğine dair kanaatiyle bağlantılı olarak söyledi onu… Terör zamanlarında barıştan bahsetmek, çatışma sırasında uzlaşmanın önemine vurgu yapmak için gereken gücü içindeki iyimserlikten aldığını düşünüyorum.

– O halde Patrik Bartholomeos’un o sözlerini Türkiye hakkında olumsuz bir yorum olarak almak yanlış mı?

Olumsuz bir yorumdan ziyade o sözler acının teslim edilmesidir. Elbette acıya neden olanları meşru kılmaz. Ama Hıristiyanlıkta çarmıha gerilme deneyimi kesinlikle olumludur. Çünkü çarmıha gerilmenin ardından yeniden diriliş evresi vardır… Bu nedenle de Patrik Hazretleri hâlâ iyimser duygular içinde ve umutlu diyorum.

– Türkiye’de gerçek manada dini özgürlüklerin olduğuna inanıyor musunuz?

Ben bu konuda ancak dışarıdan bir bakışla konuşabilirim zira günlük bazda inananların ya da inançsızların Türkiye’de ne hissettiğini bilmiyorum. Ama dışarıdan bakınca tablo oldukça tutarsız görünüyor…

– Sizce Türkiye Cumhuriyeti devleti neden hâlâ Fener Rum Patrikhanesi için ‘ekümenik’ sıfatını kullanmaktan imtina ediyor?

Ben Türk hükümetinin ‘Ekümenik Patrikhane’ sıfatına neden bu kadar direndiğini hiçbir zaman anlayabilmiş değilim. Bu sıfatı kullanmak Türkiye’nin demokratik bir ülke olarak şöhretine katkıda bulunmaktan başka bir şey yapmaz. Heybeliada Ruhban Okulu’nun açılması da aynı şekilde. Var olan bir okulu yeniden açmanın Türk hükümetine nasıl bir olumsuz sonucu olur merak ediyorum…

– Patrikhane’nin sıfatını ya da statüsünü teslim etme noktasında çekindikleri şey nedir? Korkularını, kaygılarını Patrikhane ile bir şekilde paylaşıyorlar mı?

Neden korktuklarını anlayamıyorum. Ekümenik Patrik gidip Cumhurbaşkanlığı’na aday olacak değil ki! ‘Ekümeniklik’ ruhani ve dinsel bir yetki alanıdır. Ekümenik Patrik’in, Avusturya, Asya ve Batı Avrupa’nın yanı sıra, Kuzey ve Güney  Amerika üzerinde doğrudan yetkisi var. Dahası, dünyada toplam 14 olan bağımsız kilisenin –ki içinde Moskova ve Antakya kiliseleri de var- hepsinin koordinasyonundan sorumlu. İşte tam da bu nedenle 2009 yılında Venedik Komisyonu, Patrikhane’nin statüsüne karar vermenin Ortodoks Kilisesi’nin kendi işi olduğunu söyledi. Sayın Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bile geçmişte bunun bizim kilisemizin kendi iç işi olduğu yönünde beyanları oldu. Bir kez daha tekrarlıyorum; Türk hükümetinin Patrikhane’nin ‘ekümenik’ sıfatını tanıması ve küresel saygınlığına destek vermesi kendisine yarar sağlar, zarar değil.

– Yeterince diyalog olmadığını mı söylemek istiyorsunuz? Türk makamları ne kadar sıklıkla Patrikhane ile temas kuruyor?

Ben sürekli burada değilim, gidip geliyorum. O nedenle de günlük bazda ne oluyor bilemem. Ama anladığım kadarıyla daha fazla konuşmaya ve daha fazla samimiyete gerek var demek yanlış olmaz. Geçmişte kilisemizdeki insanların, hükümetin Patrikhane ya da Heybeliada Ruhban Okulu ile kararlarını basından öğrendiği durumlar oldu.

– Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreter Yardımcısı İbrahim Kalın, Papa Francis’in ziyareti vesilesiyle kaleme aldığı yazıda Fener Rum Patrikhanesi’nin 300 milyon Hıristiyan için bir sembol olduğunu teslim ediyor. Okudunuz mu?

Evet, İbrahim Kalın’ın hem Papa ziyaretini değerlendiren hem de genel manada karşılıklı saygı ve hoşgörüden bahseden makalesini okudum. Pek çok meselenin yanı sıra Patrik Hazretleri’nin 300 milyonluk Ortodoks Hıristiyan’ın ruhani lideri olduğundan da bahsediyor. Doktor Kalın’ın çalışmalarını okumaktan keyif alıyorum.

– Patrik için kullandığı o tanımlamayı Türk hükümetinin yaklaşımı açısından yeni bir adım olarak okumak mümkün mü? Yoksa çok az ve çok geç mi?

Meselenin az ya da geç olmasıyla ilgisi yok. Ekümenik Patriğimiz daima diyaloğa açık olunduğunu gösteren her şeyi olumlu karşıladığını söyler. Evet, Doktor Kalın makalesinde Patrik’in 300 milyon inananın ruhani lideri olduğunu kabul ediyor ama bu genişliği ifade eden sıfatı ise kabul etmeye yanaşmıyor. O makalenin başlığı şuydu; ‘Papa Francis Türkiye’de yeni bir sayfa açıyor’. Bir gün kendisinden şöyle bir başlık görmek çok isterim; ‘Türk hükümeti dini özgürlükler için yeni bir sayfa açıyor’.

– Hükümetin geçen seneki demokratikleşme paketi hazırlanırken Heybeliada Ruhban Okulu’nun açılması da tartışılan konular arasındaydı. Rivayet o ki son dakikada paketten çıkarıldı. Kapalı kapılar arkasında neler oldu biliyor musunuz?

Heybeliada Ruhban Okulu, Türkiye’de dini azınlıkların yaşadığı kısıtlamaları hatırlatan en güçlü ve en acı veren örnek kuşkusuz. Heybeliada 40 yıldır meşruiyeti olmayan bir kararla ve zorla kapalı tutuluyor. Heybeliada’nın kapalı olması Türkiye’de devam eden dini ayrımcılık sorununun sembolü… Bugün açık olsa Heybeliada, bütün dünyadan çok sayıda öğrenciyi ve din adamını çekecek bir okul.

– IŞİD’in Türkiye’deki varlığı ve bu akıma sempati duyan Türk vatandaşlarının da olduğu gerçeği burada yaşayan Hıristiyan azınlığın psikolojisini nasıl etkiliyor sizce?

IŞİD’in varlığı dünyada iyi niyetli ve makul medeni ölçülerde yaşamaya çalışan herkesi etkiler. Türkiye’de bu durumdan telaş etmesi gerekenler sadece Hıristiyanlar ya da dini azınlıklar değil. Türkiye’ye yaptığı ziyaret sırasında biliyorsunuz Papa Francis de, IŞİD’in kullandığı şiddetin Tanrı’nın rızasına karşı işlenmiş büyük bir günah olduğunu söyledi. Patrik Hazretlerimiz de daima ‘Din adına şiddete başvurmak dinin kendisine şiddet uygulamaktır’ der, her türlü dini fanatizmin ve köktenciliğin karşısında durur.

– Fener Patrikhanesi’nin Ortadoğu’nun yeni gerçekleri ışığında Ankara’dan beklediği yaklaşım nedir?

Yaşadığımız çağ, barış yapmak ve köprüler kurmak uğruna samimi bir sorumluluk üstlenmeyi ve elle tutulur bir işbirliği gerektiriyor. Ortadoğu’da artan çatışma ortamı ve husumet hepimize daha fazla merhamet ve bağışlama için çaba sarf etme sorumluluğu yüklüyor. Bir kimsenin yaşadığı güçlüklerin bir diğerinin de ıstırabı olduğunun bilinciyle yaşamalıyız. Bütün insanlık hepimiz için bir ilahi hediye olan bu gezegeni paylaşıyoruz. Her birey, her kurum, aynı her siyasi ya da sivil otorite gibi, barışın aracı olabilir. Bir camide secde ediyor olalım, bir sinagogda diz çöküyor ya da bir kilisede ibadet ediyor olalım fark etmez; hepimiz birbirimize saygı duyup birbirimizi sevebiliriz.